საქართველოს ევანგელურ–ლუთერულ ეკლესიას 2009 წლიდან ეპისკოპოსი ჰანს იოახიმ კიდერლენი უდგას სათავეში. მანამდე, მან საკმაოდ ხანგრძლივი და წარმატებული კარიერა განვლო, როგორც იურისტმა, დიპლომატმა და თეოლოგმა. The Tbilisi Times საუბრისას ამბობს, რომ მოსწონს თბილისში ცხოვრება და რვა წლის მანძილზე დიდ სირთულეები არ შეხვედრია, თუ არ ჩავთვლით ქართული ენის შესწავლას.
რა კარიერული წარმატებები ჰქონდა მას ვიდრე საქართველოს ლუთერული ეკლესიის ეპისკოპოსი გახდებოდა, რა შთაბეჭდილებები ჰქონდა პირველი ვიზიტიდან ჩვენს ქვეყანაზე, როგორ აფასებს საქართველოს რელიგიურ პოლიტიკას და რა მიზნები აქვს ლუთერულ ეკლესიას სამომავლოდ ამ და სხვა საინტერესო დეტალებს ჩვენი ინტერვიუდან შეიტყობთ.
The Tbilisi Times გთავაზობთ ინტერვიუს საქართველოში ევანგელურ–ლუთერული ეკლესიის ეპისკოპოს ჰანს იოახიმ კიდერლენთან:
გვიამბეთ თქვენ შესახებ, როგორ ოჯახში აღიზარდეთ, როგორ ცხოვრობდით სანამ სასულიერო პირი გახდებოდით?
– რელიგიური ცხოვრება არ იწყება მაშინ, როცა შენ ხდები მღვდელი ან ეპისკოპოსი, შეიძლება იყო ჩვეულებრივი ადამიანი, მაგრამ გქონდეს რწმენა და ცხოვრობდე რელიგიურად. სულიერება არ არის დაკავშირებული მღვდლის ან ეპისკოპოსის პასუხისმგებლობასთან.
დავიბადე ჰამბურგში, ჩრდილოეთ გერმანიაში, ლუთერანულ ოჯახში. ჩვენ როგორც კარგი პროტესტანტები, ხშირად, არა ყოველთვის, ვესწრებოდით ღვთისმსახურებას, ამიტომ ეკლესია ჩემთვის თავიდანვე ნაცნობი იყო. ახალგაზრდობიდან მქონდა დიდი ინტერესი რელიგიისადმი, თუმცა ჩავაბარე სამართალზე და გავხდი იურისტი. ჩემი საქმიანობის პარალელურად დავიწყე თეოლოგიის შესწავლა.
ვმუშაობდი გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროში, სადაც 70-იან წლებში კონკურსის შედეგად მოვხვდი. ეს იყო ცივი ომის პერიოდი, ჩემი პირველი თანამდებობა იყო მოსკოვში 4-წლით. იმდროისათვის მეუღლე სწავლობდა თეოლოგიას, რათა გამხდარიყო მასწავლებელი პროტესტანტული რელიგიების. ჩვენ რუსეთში, საელჩოს ფარგლებში დავაფუძნეთ ლუთერული მრევლი, რომელიც დღესაც ფუნქციონირებს. შემდეგში მქონდა სხვადსხვა დიპლომატიური თანამდებობები: იამაიკა, ნიუ–იორკი, ტოკიო, აფრიკა და ა.შ. ჩემს გარშემო ყოველთვის იყვნენ სხვადასხვა რელიგიის ხალხი, როგორ მუშაობის ასევე სწავლის დროს.
დავამთავრე გერმანიაში, ბონში თეოლოგიური კოლეჯი, რომლის მფლობელები იყვნენ იეზუიტები. როდესაც მამა გახდა გერმანიის ელჩი პარიზში განვაგრძე სწავლა პარიზის, იეზუიტურ სასწავლებელში. პარიზშიც და ბონშიც მე ვგრძნობდი თავს უმცირესობაში , რადგანაც ვიყავი ლუთერანი, ერთადერთი პროტესტანტი რომაულ–კათოლიკურ გარემოში. ახლაც, აქ საქართველოშიც წარმოვადგენ უმცირესობას მართლმადიდებლურ გარემოში. ყოველთვის მქონდა იმის შეგრძნება, რომ ჩვენ ყველანი ვართ ქრისტიანები და არასდროს დამიყვია მეგობრები, როგორც კათოლიკები , პროტესტანტები, ლუთერანები.
1984 წელს სამუშაოდ გადამიყვანეს სან ფრანცისკოში, სადაც გავაგრძელე თეოლოგიის შესწავლა, კერძო უნივერსიტეტში. შემდეგ დროებით, დავტოვე საგარეო საქმეთა სამინისტრო და გავხდი ბრიუსელში, ევროსაბჭოს ადმინისტრაციაში ევანგელური ეკლესიების წარმომადგენელი. ეს გრძელდებოდა 4 წელი და ამ პერიოდში ვიყავი პრაქტიკანტი ბრიუსელის ერთ-ერთ პროტესტანტულ მრევლში. გამოცდის ჩაბარების შემდეგ შემეძლო გავმხდარიყავი პასტორი მაგრამ, რადგან ვიყავი იურისტი და მსურდა საგარეო საქმეთა სამინისტროში დაბრუნება, ეს ასე მალე არ მოხერხდა. ბრიუსელიდან გადავედი მაგდებურგში, სადაც ეკლესიის ადმინისტრაციაში ვმუშაობდი იურისტად, თუმცა შემეძლო ვყოფილიყავი პასტორიც. კვლავ მოვხვდი უმცირესობაში, თუმცა აქ უკვე უმრავლესობას ათეისტები წარმოადგენდნენ.
2001 წელს გადავწყვიტე, დავბრუნებულიყავი საგარეო საქმეთა სამინისტროში, რათა გავცნობოდი იმ ქვეყნებსაც, რომელიც არ მენახა. ვიყავი ნიუ-დელიში; 2 წელი ტაშკენტში, სადაც უმრავლესობა რადიკალი მუსლიმები იყვნენ, მაგრამ იქაური მოსახლეობა ძალიან წყნარად და კულტურულად ცხოვრობს; შემდეგ 2 წელი პაკისტანში გავატარე, სადაც ყოველთვის ტერაქტები ხდებოდა. საინტერესო, მაგრამ სახიფათო იყო იქ ცხოვრება. 2008 წელს უკვე დროული იყო გადავმდგარიყავი ჩემი თანამდებობიდან, ამიტომ წამოვედი გერმანიის საგარეო საქმეთა სამინისტროდან.
როგორ დაიწყეთ საქართველოს ლუთერულ ეკლესიაში მოღვაწეობა, იცნობდით ჩვენს ქვეყანას ვიდრე ჩამოხვიდოდით?
– ცოტა ვიცოდი საქართველოს შესახებ, მოსკოვში ყოფნის პერიოდში, 70-იან წლებში მომიწია აქ ჩამოსვლა. 2007 წელს ჩვენი ეკლესიის მოწვევით ვსტუმრობდი ამ ეკლესიას. ძალიან კარგი შთაბეჭდილებები მქონდა საქართველოს შესახებ პირველი ვიზიტიდან, მომწონდა თუ, როგორ წარმოაჩინა თავი საქართველოს ლუთერულმა ეკლესიამ და რადგანაც ბოლომდე შევისწავლე თეოლოგია, დიდი სიამოვნებით დავთანხმდი შემოთავაზებას გამხდარიყავი ამ ეკლესიის ეპისკოპოსი.
რამდენად რთული იყო თქვენთვის საქართველოში ცხოვრების დაწყება?
– რა თქმა უნდა, აქ ცხოვრება განსხვავდება საელჩოში ცხოვრებისგან, თუმცა რთული პრინციპში არაფერი არ იყო, თუ არ ჩავთვლით ქართულ ენას, რომლის შესწავლაც დავიწყე, თუმცა მალევე შევეშვი. შეიძლება ცოტა ასაკიდან გამომდინარე, შეიძლება იმის გამოც, რომ სამრევლოში რუსულად ყველა ლაპარაკობს და არ მიჭირდა მათთან კომუნიკაცია. თუკი შევედრები ჯუზეპე პაზოტოს, ძალიან შევრცხვები, რადგან ის კარგად საუბრობს ქართულად და მე მხოლოდ ელემენტარული სიტყვები ვიცი. პაზოტო კარგი ნიმუშია იმ ეპისკოპოსისა, რომელსაც უნდა სხვა ქვეყანაში მოღვაწეობა.
ქართველებს საკმაოდ უყვართ კონფლიქტები. პატარა პრობლემის დიდ კონფლიქტად გადაქცევა. მიუხედავად იმისა, რომ სასულიერო პირი ვარ ყოველთვის ვერ ვახერხებდი დავრჩენილიყავი, კონფლიქტების მიღმა. ჩვენი გაგებით ეკლესია არ ნიშნავს წმინდა ორგანიზაციას კათოლიკური ეკლესიისგან განსხვავებით, ამიტომ თუკი ჩავთვლით, რომ ცოდვილი ადამიანები არიან ჩვენს გარშემო ყოველთვის იქნება კონფლიქტები და გაუგებრობები. ვფიქრობ ეს არა მარტო ეკლესიაში, საზოგადოების სხვადასხვა ნაწილშიც ასეა.
საქართველოში თითქმის 8 წელი ვარ, რაც ნიშნავს, რომ მომწონს აქ ყოფნა და დიდ სირთულეებსაც არ შევხვედრილვარ.
ბატონო ჰანს, 2009 წლიდან საქართველო ლუთერული ეკლესიის ეპისკოპოსი ბრძანდებით, რა გაკეთდა ამ პერიოდში ლუთერული ეკლესიისთვის და როგორ შეაფასებდით თქვენს მოღვაწეობას?
– ალბათ, ობიექტური ვერ ვიქნები შეფასებისას, რადგან მე უკვე ამ ეკლესიის შიგნით ვარ. რა თქმა უნდა, გული მწყდება, რომ ბევრი რამ ვერ და არ განხორციელდა. როგორც იურისტმა შემოვიღე სხვადასხვა წესები და ძალიან გაოცებული დავრჩი, როცა აღმოვაჩინე, რომ არსებობს წესები, მაგრამ რეალურად მას არავინ იცავს. ვერ ვიტყვი, რაიმე ძალიან დიდი და ფართომასშტაბიანი გავაკეთე, მაგრამ უბრალოდ ვმართავდი და ვეხმარებოდი იმ პრობლემების გადაწყვეტაში, რაც იმდროისათვის არსებობდა ჩვენს ეკლესიაში. ლუთერული ეკლესია არის პატარა ეკლესია ბაქოდან სოხუმამდე, სულ სადღაც 700 წევრს ითვლის და ჩვენი მისიაა გავაქართულოთ ის, რადგანაც უმეტესობა ვისაც გერმანელი წინაპრები ჰყავდა გერმანიაში გაემგზავრნენ ოპერ-მუშაკად, სასწავლებლად და აღარ დაბრუნებულა უკან. ვფიქრობ, ჩვენს ეკლესიას აქვს დიდი მისია–საქართველოს გააცნოს ევროპა. იმის თქმა, რომ ევროპაში არ არის მორალი, ეთიკა, რომ იქ ქრისტიანული ღირებულებები არ არსებობს არასწორია, რადგან მთელი ევროპის კანონმდებლობა დაფუძნებულია ქრისტიანულ ღირებულებებსა და ეთიკაზე. ქართველებმა ბევრი უნდა გაიგონ ევროპის შესახებ. ლუთერანული მრწამსი ყოველთვის იყო დაფუძნებული განათლებაზე და ვფიქრობ, ჩვენ შეგვიძლია ვითამაშოთ მნიშვნელოვანი როლი საქართველოს ევროპასთან დაახლოვებაში.
თქვენი სხვადასხვა ქვეყნებში მუშაობის გამოცდილების გათვალისწინებით, როგორ შეაფასებდით საქართველოს რელიგიურ პოლიტიკას? რამდენად მოწესრიგებულია აქ სახელმწიფოსა და რელიგიურ ორგანიზაციებს შორის ურთიერთობა?
– გააჩნია რას, მივიჩნევთ მოწესრიგებულ და დალაგებულ ურთიერთობად. მაგალითად: ისლამურ სახელმწიფოებში ქვეყნის კანონმდებლობა პირდაპირ გამომდინარეობს შარიათის კანონებიდან. აქ არ ხდება არანაირი გამიჯვნა სახელმწიფოსა და რელიგიას შორის, ამდენად ვერც მოწესრიგებულ და დალაგებულ ურთიერთობებზე ვისაუბრებთ. საფრანგეთში ტერაქტებიდან გამომდინარე, რომელიც რადიკალმა ისლამისტებმა ჩაიდინეს, მასწავლებლებისთვის აკრძალულია ჩადრის ტარება, რადგან ხალხს უკვე შიში აქვს.
რელიგიასა და სახელმწიფოს შორის მოწესრიგებული ურთიერთობების კარგი მაგალითი, ალბათ მაინც გერმანიაა. ისინი ბალანსში არიან, არ ერევიან და არ ზემოქმედებენ ერთმანეთზე ანუ ჯანსაღი თანამშრომლობაა ამ ორ ინსტიტუტს შორის. გერმანიის ეკლესიებს აქვს საკუთარი სასწავლო ცენტრები, დიაკონური სკოლები, საავადმყოფოები და ა.შ. ისინი იღებენ ფინანსირებას სახელმწიფოსგან, დაახლოებით 85%; სხვადასხვა რელიგიური დენომინაციების წარმომადგენლებს პარლამენტის სხდომებზეც კი იწვევენ და ა.შ.
საქართველოში არ ჩანს მკაფიო გაყოფა რელიგიასა და სახელმწიფოს შორის, მაგრამ, თუ კი მას სურს ევროპასთან დაახლოვება, უნდა გააცნობიეროს, რომ ევროპაში არ არსებობს არავითარი თეოკრატია. არსებობს რელიგიის და სახელმწიფოს გაყოფის სხვადასხვა მოდელი და საქართველოს შეუძლია აირჩიოს ერთ-ერთი მათგანი. როდესაც ვამბობ, არ არის მკაფიო სახელმწიფოსა და რელიგიებს შორის ურთიერთობა არ ვგულისხმობ კონსტიტუციას. იქ მეტ-ნაკლებად ყველაფერი ევროპულ სტანდარტებთან არის მიახლოვებული, ხოლო რაც შეეხება ფაქტებს, ვხედავთ, რომ მართლმადიდებლური ეკლესია პრივილეგიებით სარგებლობს და არაფორმალური გავლენა აქვს სახელმწიფოზე.
როგორ შეაფასებდით სახალხო დამცველთან არსებულ რელიგიის საბჭოსა და რელიგიის საკითხთა სახელმწიფო სააგენტოს საქმიანობას? რამდენად ნაყოფიერია მათთან ლუთერული ეკლესიის თანამშრომლობა და როგორ ფიქრობთ, რამდენად სწორადაა განსაზღვრული სახელმწიფო ბიუჯეტიდან რელიგიური დენომინაციების დაფინანსების წესი?
– სახალხო დამცველთან არსებულ რელიგიის საბჭოსთან ნაყოფიერია ჩვენი თანამშრომლობა, გვაქვს შესაძლებლობა ვიმსჯელოთ რაღაც საკითხებზე, გადავწყვიტოთ და ჩვენი ნათქვამი მიდის მთავრობამდე. რაც შეეხება რელიგიის სააგენტოს მისი არსებობის აზრს ვერ ვხდები. უარყოფითად რომ ვისაუბროთ მასზე, ის ჰგავს საბჭოთა კავშირის დროს არსებულ რელიგიურ კომიტეტს, თუ კარგად ვიმსჯელებთ, კი ის ეხმარება რელიგიურ ორგანიზაციებს სხვადასხვა საკითხების გადაწყვეტაში, მაგრამ ეს საკითხები ისეთია, რომელსაც სხვა ინსტანციაც თავისუფლად გადაწყვეტდა, მაგალითად სასამართლო, შსს და ა.შ.
არასწორად ხდება სახელმწიფოსგან მიღებული დაფინანსების გაყოფა. პირდაპირ რომ ვთქვათ, ეს არის დისკრიმინაცია სხვა რელიგიური დენომინაციების მიმართ. რელიგიის სააგენტო პირველ არგუმენტად ასახელებს, რომ საბჭოთა კავშირმა ზიანი მიაყენა ამ კონფესიებს და ამიტომ უხდის მათ სახელმწიფო კონპენსაციას, მაგრამ, თუ კი რომელიმე დენომინაცია დაზარალდა საბჭოთა პერიოდში, ეს ლუთერული ეკლესია იყო- მათ არცერთი შენობა არ დატოვეს საქართველოში და პასტორიც მოკლეს. დღეს ჩვენი ეკლესია გერმანიის შემოწირულობებით არსებობს და პრინციპში, ეს დაფინანსება დიდად არც გვჭირდება, თუმცა უნდა ითქვას , რომ ეს არის ცალსახად დისკრიმინაცია.
თქვენი აზრით, რა უნდა გააკეთოს თითოეული დენომინაციის წარმომადგენელმა, რომ მსოფლიოში შეწყდეს რელიგიური ნიშნით დაპირისპირება და დაცული იყოს ადამიანის რელიგიური უფლებები?
– ალბათ გააჩნია, რომელ კონფესიაზე ვისაუბრებთ, მაგალითად: კათოლიკური ეკლესია არის ძალიან დიდი და ძლიერი სტრუქტურა. თუკი რომის პაპი იტყვის რაიმეს, ეს არის ძლიერი ინსტანციის გადაწყვეტილება, რომლის სიტყვაც ბევრმა შესაძლოა გაითვალისწინოს. მაგრამ თუკი ლუთერანული ეკლესიის ეპისკოპოსი მიიღებს რაიმე გადაწყვეტილებას, მით უმეტეს საქართველოში, ეს არავისთვის არ იქნება მნიშვნელოვანი.
ყველა რელიგიას საფუძვლად უდევს მშვიდობა– მშვიდობა ადამიანისა საკუთარ თავთან და მშვიდობა ადამიანისა გარემოსთან. რეალურად ამ ურთიერთობების გამოხატულება არც თუ ისე მშვიდობიანია ხოლმე, როგორც ისლამში ისე ქრისტიანობაში და ხდება რელიგიის ბოროტად გამოყენება, მაგალითად ნაციონალისტური გავლენის შეძახილებით, როცა ეკლესია თავის მრევლს მოუწოდებს დაამხოს მთავრობა და ა.შ. სახიფათო სწორედ ესაა, ეკლესია ხშირად თამაშობს ასეთ თამაშს, მიუხედავად იმისა, რომ ყველა რელიგიურ მიმდინარეობას აერთიანებს ლტოლვა მშვიდობისკენ.
და ბოლოს, რა არის თქვენი სურვილი, ის რაც გინდათ, რომ გაკეთდეს ლუთერული ეკლესიისთვის საქართველოში?
– სამომავლოდ, ორი მიზანი გვაქვს. პირველი ის რომ ლუთერულმა ეკლესიამ გააგრძელოს არსებობა და მშვიდობიან გარემოში შეეძლოს შეკრება ბაქოშიც და სოხუმშიც. ხოლო მეორე მიზანია, ეს პატარა ეკლესია გახდეს ხიდი აღმოსავლეთსა და დასავლეთს შორის.
სოფიკო ნინიკაშვილი
